主持人：目前國(guó)內(nèi)有沒(méi)有一套針對(duì)政府?dāng)?shù)據(jù)的分級(jí)系統(tǒng)，哪些數(shù)據(jù)是可以公開(kāi)的，哪些是不可以公開(kāi)的？

　　李鐵：關(guān)于數(shù)據(jù)系統(tǒng)的公開(kāi)或保密，國(guó)家對(duì)各種數(shù)據(jù)控制范圍有限制，要全部放開(kāi)是不可能的。至于哪些放開(kāi)，哪些不放開(kāi)，目前還沒(méi)有看到哪個(gè)部門(mén)有能力解決這些問(wèn)題。因?yàn)檫@不是哪一個(gè)部門(mén)憑一己之力可以解決的問(wèn)題，而是要整個(gè)中央政府出臺(tái)一系列重大舉措才可以解決的。我想，這件事仍在研究和探索的過(guò)程中，并不意味著現(xiàn)在馬上就要推進(jìn)，這取決于決策者的認(rèn)識(shí)和決心。

　　主持人：今年年初，克強(qiáng)總理在一些會(huì)議上提到，讓政府?dāng)?shù)據(jù)公開(kāi)的事情。

　　李鐵：政府?dāng)?shù)據(jù)更多涉及到統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，信息中心的數(shù)據(jù)，各部門(mén)掌控的數(shù)據(jù)。這些數(shù)據(jù)哪些是需要公開(kāi)的？哪些是不需要公開(kāi)的？哪些是需要統(tǒng)一整合的？這并不是簡(jiǎn)單公開(kāi)的問(wèn)題，它首先需要整合在一起。如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)整合，仍然是分割的，又怎么能公開(kāi)？也就是說(shuō)，當(dāng)前部門(mén)的問(wèn)題還沒(méi)有解決，地方政府和中央政府的關(guān)系問(wèn)題還沒(méi)有解決。當(dāng)然，提出這個(gè)未來(lái)的目標(biāo)是非常正確的，但是要落實(shí)還有很大的距離。

　　主持人：在國(guó)內(nèi)的城市中，上海政府?dāng)?shù)據(jù)開(kāi)放的實(shí)踐比較超前，包括上海市經(jīng)信委主辦了一系列關(guān)于上海城市數(shù)據(jù)開(kāi)放的應(yīng)用大賽，把政府涉及到的一些公共服務(wù)領(lǐng)域的數(shù)據(jù)開(kāi)放出來(lái)，引入社會(huì)化的資源，針對(duì)城市公共服務(wù)做一些社會(huì)化場(chǎng)景的開(kāi)發(fā)。

　　李鐵：將來(lái)的改革肯定在地方政府，或者某個(gè)部門(mén)。因?yàn)閷?shí)踐都來(lái)自于基層。他們?cè)诠芾碇杏龅降膯?wèn)題也多，困難也大，而信息不透明導(dǎo)致的社會(huì)誤解也越來(lái)越深，會(huì)造成一些不穩(wěn)定、造成一些政策難以實(shí)施。像很多大型的工程落地，如一些大型的環(huán)保設(shè)施、垃圾處理廠、焚燒廠等，是不是要在一個(gè)地方興建？又如造成這次天津港大爆炸的大量化工倉(cāng)庫(kù)，到底要建在哪里？有了這些教訓(xùn)，如果不及時(shí)公開(kāi)這些信息數(shù)據(jù)，無(wú)論是拆遷、征地，還是開(kāi)展工程建設(shè)，都會(huì)遭遇到巨大的社會(huì)阻力。之所以現(xiàn)在社會(huì)上有很多對(duì)政策的誤解，可能不一定是源自于哪個(gè)政策是錯(cuò)的，而是大家對(duì)這個(gè)政策本身的信息透明度不太了解。

　　此外，也確實(shí)存在著一些情況，由于部門(mén)的利益、地方的利益，或者某個(gè)官員的利益，通過(guò)不透明、不公開(kāi)的審批方式，導(dǎo)致了重大事故隱患的發(fā)生。

　　因此，未來(lái)政府信息的公開(kāi)化、透明化是長(zhǎng)期趨勢(shì)，但是全面開(kāi)放，或者數(shù)據(jù)全面開(kāi)放，需要時(shí)間，需要共識(shí)。但是，一些地方面臨著不同的政策環(huán)境，治理難度在不斷增加，社會(huì)上要求公開(kāi)化透明管理的輿論和呼聲也越來(lái)越高，使得一些地方也在著力改進(jìn)。未來(lái)，這是必然趨勢(shì)。

　　主持人：實(shí)際上就涉及到政府需要把數(shù)據(jù)當(dāng)成一項(xiàng)資產(chǎn)來(lái)管理，比如現(xiàn)在上海、北京、廣州的城市，經(jīng)信委等部門(mén)已經(jīng)設(shè)立了政府公共數(shù)據(jù)的平臺(tái)，還把各職能部門(mén)的數(shù)據(jù)呈現(xiàn)在這個(gè)平臺(tái)上，面向社會(huì)開(kāi)放。像貴州已經(jīng)籌建了政府主導(dǎo)的大數(shù)據(jù)交易平臺(tái)，您認(rèn)為這個(gè)方向是一個(gè)有益的探索嗎？

　　李鐵：這是一種模式，我覺(jué)得兩種模式都可以存在。首先，各部門(mén)的數(shù)據(jù)統(tǒng)一管理，逐步向社會(huì)開(kāi)放。第二，如果要更好地提高效率，那么可以交給市場(chǎng)來(lái)管理。先出售給市場(chǎng)，再進(jìn)行購(gòu)買(mǎi)，這樣效率更高。我們考察過(guò)的很多國(guó)家，更多的做法是交給市場(chǎng)管理，政府來(lái)購(gòu)買(mǎi)不同的服務(wù)內(nèi)容。我覺(jué)得，中國(guó)在不同的方面都要進(jìn)行探索。

　　主持人：目前國(guó)內(nèi)智慧城市的主管部門(mén)很多，包括住建部和多部委，比如八部委聯(lián)合發(fā)文。智慧城市建設(shè)到現(xiàn)在，單單住建部在全國(guó)就有300多個(gè)試點(diǎn)城市，而不完全統(tǒng)計(jì)，至少有500多個(gè)城市開(kāi)始在做智慧城市。到目前為止，智慧城市建設(shè)有沒(méi)有一個(gè)評(píng)估和驗(yàn)收的國(guó)家級(jí)標(biāo)準(zhǔn)呢？

　　李鐵：個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，政府的試點(diǎn)要做什么？給以試點(diǎn)的認(rèn)可后，拿什么去支持他？是給資金，還是給政策？有些政策是不是試點(diǎn)主管部門(mén)可以決定的？所有的試點(diǎn)都只是戴了頂帽子，而所有這些試點(diǎn)“戴帽子”的現(xiàn)象是很普遍的。未來(lái)怎么試點(diǎn)，是值得探討和研究的事情。

　　第二，誰(shuí)來(lái)做試點(diǎn)？我們也抓了很多試點(diǎn)，我們有深刻的體會(huì)。第一類(lèi)，是交給政府做，還是交給市場(chǎng)來(lái)做？我個(gè)人理解，要交給市場(chǎng)做樣板更好一些。試點(diǎn)批完了，但政府主管官員調(diào)走了，下一屆政府主管領(lǐng)導(dǎo)的興趣又不一樣，正所謂“鐵打的衙門(mén)，流水的官”。這意味著，每個(gè)官對(duì)事物的認(rèn)識(shí)程度是有天淵之別的。由于發(fā)展思路不一樣，本屆主官認(rèn)為智慧城市是最重要的，而下屆主官可能認(rèn)為低碳城市是最重要的，本屆政府主官認(rèn)為城市向東發(fā)展最好，而下屆政府主官可能認(rèn)為向西發(fā)展最好。這也導(dǎo)致很多的預(yù)期目標(biāo)，由于官員換任而中斷，原有的政策和措施就失靈了。第二類(lèi)，政府去做一件事情的效率高，還是企業(yè)做一件事情的效率高，這也是至關(guān)重要的，并且我也深有體會(huì)。現(xiàn)在反腐力度很大，地方政府主官的工作積極性也并不高漲。在大環(huán)境下，指望政府像企業(yè)那樣去做事，普遍來(lái)看是有很大差距的?？赡苡幸恍┑胤秸念I(lǐng)導(dǎo)干得非常好，但只要他干得好，他就一定會(huì)調(diào)走，這也是規(guī)律。

　　第三，試點(diǎn)的投入。到底投多少錢(qián)？是政府投，企業(yè)投，還是市場(chǎng)投？如果政府投，是投一個(gè)點(diǎn)上，還是投無(wú)數(shù)點(diǎn)上？其一，智慧城市涉及的幾百個(gè)試點(diǎn)，有沒(méi)有那么多資金可以支持？無(wú)論是建立數(shù)據(jù)信息系統(tǒng)，還是方案的制定和設(shè)計(jì)，以及人力資本的投入，都是需要花錢(qián)的。其二，不僅僅要花錢(qián)，更重要的是還要開(kāi)展硬件建設(shè)的技術(shù)攻關(guān)，每一項(xiàng)技術(shù)攻關(guān)都不是憑空想出來(lái)的，而是要根據(jù)社會(huì)對(duì)公共服務(wù)需求來(lái)提供相適應(yīng)的產(chǎn)品項(xiàng)目。政府哪里有力量來(lái)做這件事？其三，政府和企業(yè)合作，但企業(yè)更多是看中政府的錢(qián)。很多地方政府想建設(shè)大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，只要給企業(yè)一定數(shù)目的錢(qián)，企業(yè)就可以幫助建設(shè)，但是當(dāng)前地方政府財(cái)政是相當(dāng)緊張的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度出現(xiàn)不同程度的下滑，而在財(cái)務(wù)上更出現(xiàn)了斷崖式下跌，地方債務(wù)壓力特別大，那么，政府有沒(méi)有足夠的資金支持？如果上級(jí)政府給了試點(diǎn)，那給不給資金和政策？如果沒(méi)有資金和政策，地方又拿什么落實(shí)？我在和大量地方政府官員打交道的時(shí)候，他們說(shuō)，既然你讓我做試點(diǎn)，那就給我一筆錢(qián)吧，或者給貸款。但是如果銀行看到試點(diǎn)沒(méi)有效益的話，那銀行就不會(huì)有興趣，就很難發(fā)放貸款。像PPP模式，雖然一些政策性銀行簽約了，但是簽約的金額和最后實(shí)際落實(shí)的相差很多，能落地的頂多是個(gè)零頭。最后還體現(xiàn)在項(xiàng)目收益上，既然智慧城市有收益，又針對(duì)市場(chǎng)需求，那么應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)做？一定是企業(yè)。我們堅(jiān)定不移地認(rèn)為，智慧城市建設(shè)要由企業(yè)操作，政府支持。什么是企業(yè)操作？一定要有幾個(gè)大企業(yè)愿意在這方面進(jìn)行探索，為其市場(chǎng)目標(biāo)提高自身競(jìng)爭(zhēng)力，由企業(yè)自己去投入探索，在這個(gè)過(guò)程中，會(huì)給老百姓和地方政府的公共服務(wù)帶來(lái)深刻的變化，積極性顯而易見(jiàn)。

　　另一方面，政府提供什么呢？怎么解決用地問(wèn)題？怎么解決市場(chǎng)準(zhǔn)入問(wèn)題？怎么解決政府控制的資源配置問(wèn)題？怎么和企業(yè)進(jìn)行談判？最后，這些資源和服務(wù)，哪些由政府購(gòu)買(mǎi)？這解決了企業(yè)未來(lái)預(yù)期中的一部分投入回報(bào)，而要得到其他收入，企業(yè)就需要向市場(chǎng)獲取。政府要幫助解決利益主體間的協(xié)調(diào)，包括數(shù)據(jù)開(kāi)放等。關(guān)于這些事情，政府該做什么？企業(yè)該做什么？很多政府拼命要試點(diǎn)，拼命要搞智慧城市建設(shè)，但是根本沒(méi)有算賬，即便一個(gè)試點(diǎn)給100萬(wàn)，那又能解決什么問(wèn)題？因此，我還是希望智慧城市樣板要以企業(yè)為主體。